“No em prometis que m’estimaràs per sempre. Inspira’m”, Theodore Zeldin

Entrevista amb el professor d’història a Oxford autor de ‘La Conversación’ - ANTONI BASSAS | Ara

Com va arribar a interessar-se tant pel tema de les converses?

No sabia com parlar, de jove. Estudiava molt, i parlava amb els llibres. Després vaig descobrir les dones, que em van ensenyar a parlar sobre les emocions. Els homes es resisteixen a parlar del que pugui revelar vulnerabilitat i que no són tan forts com aparenten. Les dones han desenvolupat l’habilitat de parlar entre elles, però no amb homes. Moltes dones de 25 a 30 anys em vénen a veure i em diuen: “Però què passa amb els homes?! No saben parlar”.

I vostè què els contesta?

Que darrere la façana del poder hi ha debilitat, i hi ha por. I quan analitzes homes cèlebres, particularment quan moren, veus que necessitaven tenir poder per ocultar la seva debilitat. Crec que la meitat de la història encara no s’ha escrit. El que no pots veure és més important que el que veus. M’interessa l’individu i el que hi ha dins l’individu, la seva complexitat. En comptes de veure’l a vostè com “el periodista”, sóc conscient que hi ha moltes coses de vostè que no sé. I vull saber-les. Aquest és el motiu pel qual sóc aquí. I el problema amb els periodistes és que fan preguntes, no les contesten.

Pregunti’m el que vulgui.

El que m’interessa és com podem, en última instància, descobrir la veritat. Què s’amaga darrere les aparences. Ningú és el que aparenta.

De què depèn una bona conversa?

No depèn de cap tècnica. Hi ha l’opinió que pots ensenyar a la gent a conversar. Vas a l’escola de negocis i et diran que has de ser clar, interessar l’altra persona… Exactament igual als llibres sobre sexe. Però el sexe tracta sobre relacions humanes. Per poder conversar, necessites coneixement. Sense coneixement, dius estupideses. I aquí la curiositat també hi juga un paper. Has de ser ric de ment per poder ser interessant.

Quin és l’obstacle principal en una conversa entre un pare i un fill?

Crec que és la por. La por del pare de mostrar-se inadequat. I els nens tenen por de ser castigats si fan alguna cosa que no haurien de fer. És una relació molt delicada.

Per què parla d’amor a primera vista i no parlem d’amor a primer so?

És interessant. El concepte a primera vista tracta sobre les primeres impressions. Hi ha qui creu que hi ha un instint que de seguida et revela la veritat. I llavors la persona t’agrada o et desagrada. No ho comparteixo. Les meves primeres impressions sempre estan equivocades. I, com que sé molt poc sobre tu, la primera vegada que et sento la veu o la primera vegada que et veig no és important per a mi. Crec que avui dia tothom, sense excepció, se sent incomprès i poc apreciat. Satisfeta la fam, sentim una fam per ser apreciats. Però ningú ens entén. Ni tu t’entens. El meu objectiu és que les persones siguin capaces d’entendre’s les unes a les altres. Fins i tot si el que tu em dius no és la veritat. Almenys em dóna pistes sobre qui ets. I les pistes que donem a primera vista, com la roba, fan la impressió que ets d’una certa manera, però no és veritat.

Quina relació hi ha entre la conversa i el sexe?

Depèn del que passi amb el sexe. El sexe és un miracle absolut. Permet a dues persones, que poden no ser boniques, pensar que ho són. Això és una cosa meravellosa. La història del sexe és un dels temes que estudio en el més extens dels meus llibres. En l’últim segle ens hem obsessionat a considerar el sexe com una mena de solució als nostres problemes. I la idea que si tens sexe aconsegueixes conèixer la persona. La coneixes íntimament. És un gran error, perquè és una activitat mecànica, no et diu res sobre la ment de la persona. I el que distingeix les persones dels animals és que tenen ment, i tenen pensaments. El mer acte del sexe no revela pensaments, i quan psicòlegs i sociòlegs investiguen què diu la gent quan té sexe, troben que diuen coses molt banals. Repeteixen fórmules afectives. No hi ha res, en això, és buit. Hem de repensar què volem en les relacions entre persones. I el que volem és afecte, estima i, sobretot, el sentiment que s’està més viu. El que tothom busca és: “Estic viu?” ¿Com saps que estàs viu? No quan menges, sinó quan pots establir relacions amb els altres. I quan vius experiències. No és l’edat, sinó com de viu estàs. Què has experimentat? Coneixes muntanyes, coneixes mars? Coneixes persones? Has conegut dictadors? Has conegut algun captaire? Li explicaré la història d’un captaire. Jo anava pel carrer i ell allargava la mà. Vaig parlar-li i em va explicar que el seu gran problema és que la gent passava pel seu costat sense dir-li res. “Potser no existeixo. No s’adonen de la meva presència”. Està viu? Va fer una pregunta molt filosòfica. Si ningú s’adona que hi ets, no estàs viu.

Hi ha preguntes que a vegades no ens atrevim a fer per por a la resposta. Com ara: “Per què m’estimes?”

És una pregunta molt interessant. I ara les dones la fan molt. Ja no és suficient dir “t’estimo”. Per què m’estimes? M’estimes cada dia? M’estimaràs demà? Què puc donar-te cada dia diferent del que vaig donar-te ahir? Això implica que hem d’estar actius, hem d’estar vius. Estar vius no com una ameba. No fem el mateix cada dia. I si ho fem, ens convertim en una màquina. No en un ésser humà.

Quan ens casem amb una persona li diem que l’estimarem per sempre.

Però no ens ho podem creure, això, igual que no ens creiem els polítics.

Però és una bona intenció.

És una intenció. Un dels grans descobriments de la nostra època és que no podem fer previsions. Els polítics fan previsions que no poden mantenir. Poden ser molt honestos, però no les poden mantenir. Els economistes fan prediccions i s’equivoquen. Com podem viure sense prediccions? Aquest és un dels grans reptes de la nostra època. Però podem trobar interessant la incertesa? Vol dir que les coses podrien ser diferents.

La promesa honesta seria: “Faré el que pugui per estimar-te sempre”.

No vull les teves promeses. No em crec les teves promeses. Prefereixo jutjar-te per la imaginació que no pas per les promeses. Per la inspiració que pots donar-me en lloc del que em dius que faràs. Això retorna a la idea que el temps és universal: no sabem què passarà, i no ens n’hauríem de preocupar. Una de les raons per les quals hi ha tanta tirania al món és que a la gent li fa por el futur. I escolten les promeses de qui els diu que els protegirà l’endemà. Per això la major part de llocs del món estan sota alguna forma de tirania, dictadura o desigualtat.

Per això vam inventar les companyies asseguradores.

Un fenomen interessant. Les companyies asseguradores et garanteixen que et protegiran de la por, però alhora incrementen el nombre de pors.

¿Es pot canviar l’opinió d’algú a través de la conversa?

Crec que amb la conversa passa una mica com quan cuines i afegeixes salsa al plat. La salsa fa que el plat sigui diferent. La conversa pot funcionar com una espècie de salsa. La fa més interessant, hi afegeix sabor. És molt difícil canviar la gent, però és necessari rebre inputs d’altra gent. Com més et relaciones amb els altres i com més hi converses, més ric ets. El plat esdevé més complex, dins teu. Pots jugar-hi i et converteixes en algú més interessant.

Es treu algun benefici del silenci?

Sí, és el que falta al món. Hi ha molt soroll, molta informació inútil, i es diuen moltes estupideses. Necessitem temps per pensar. Pensar és l’habilitat més preciosa de l’ésser humà. Requereix temps. Per tant, qui mira el telèfon cada dos minuts no pot pensar. Està sent pertorbat. El telèfon és molt útil, però l’has d’evitar. La conversa necessita temps, i per pensar es necessita temps. La manera com jo penso és endur-me les idees al llit. Hi penso, hi dono voltes, no sé què fer-ne, i quan m’aixeco he trobat una mica la solució. Sabem que el cervell funciona bastant mentre dormim. El cervell és molt actiu reordenant el que hi passa per dins. Al matí penso amb més claredat. Tinc folis al costat del llit i escric el que m’ha passat per dins. De vegades és encertat i de vegades és un error. Crec que una de les debilitats de la nostra civilització és que dormim menys que abans. No dormim d’una manera natural. L’electricitat ens impedeix dormir. No ho estem aprofitant, no donem prou temps al pensament. I ara, permeti’m: què li importa a vostè? És la pregunta que li faig.

Intento gaudir de la meva edat. N’acabo de fer 53. Estic descobrint que estic perdent algunes coses i n’estic guanyant d’altres.

És un problema nou molt interessant. Ara la gent viurà cent anys. Què faran? Jo crec que les dones hi pensaran més que els homes. Les dones perden la bellesa original més fàcilment que els homes. O creuen que ho fan. I quan ets vell o ho acceptes o pretens ser jove. No crec que aquesta sigui la resposta. Crec que la resposta és: pots seguir sent creatiu? Pots produir alguna cosa? I tens més capacitat de produir coses que quan tenies vint anys i no sabies res.

Així és com em sento ara mateix. Més segur amb les meves idees, amb com em relaciono amb els altres. Jo era un noi tímid.

Sí, sempre comencem sent tímids i no sabem res.

Però tenia amics que no ho eren.

Fingien. Es posaven una determinada roba i es creien importants. La cultura de la joventut no té contingut. Els adults fingeixen ser joves. És ridícul, han perdut la seguretat en ells mateixos. Si em pregunta què és el més important per a mi, és això: com hauria de viure?, què hauria de fer avui?, com hauria de planificar els pròxims deu anys? Aquestes són les preguntes en què hem de pensar. I éscomplicat, però alhora excitant, perquè les possibilitats són tantes…